Макаревич: Путин: 17 лет назад это был совершенно другой человек

― Как только 7 ноября у нас на дворе, начинают говорить о выносе Ленина из Мавзолея. Вам не кажется, что сейчас как-то тестируется эта идея? Вот сначала Ксения Собчак об этом заявила, потом Рамзан Кадыров об этом заявил.

А.Макаревич― Это такая долгоиграющая пластинка. Ее пилят уже лет 30, да?

― Да.

А.Макаревич― Где-то так. И уже проиграли всю до дыр. Уже никаких новых аргументов привести ни за, ни против невозможно. Но нет, надо чем-то заполнять пространство. Я сторонник того, чтобы его тихо-мирно вынесли и закопали, где дедушка Ленин сам и хотел. Мало того, поскольку где-то в глубине души я немножко мистик: я убежден, что с этого момента как-то у нас все начнет налаживаться. Но даже ради этого стоило бы попробовать.

― А как вы думаете, почему не решаются всё это время власти? Что, будут митинги протеста многотысячные?

А.Макаревич― Ой… ход мысли начальства неуловим – это раз. Во-вторых, у тебя всегда есть запасная тема: «Давайте поговорим про вынос тела…». А вот его вынесут и закопают – и тема кончилась. А про что говорить тогда?

― То есть опять отвлекают наше внимание. А отвлекают от чего, как вы считаете?

А.Макаревич― Да от того, что творится, от того, что какая-то женщина идет к врачу с онкологией, а врач ей говорит, что это Божья кара и надо молиться. Вот от этого отвлекают. От того, что нельзя слово «презерватив» теперь произносить, обучая студентов. Оно, оказывается, запретное, ругательное.

― Его просто нет. Презерватив есть, а слова нет.

А.Макаревич― Ну да.

― СПИД есть, а как с ним бороться, непонятно. Молиться, наверное.

А.Макаревич― В этой ситуации, конечно, уже спокойней про Ленина поговорить.

― Как-то все симптоматично в нашей в нашей жизни. Вот на днях президент открывает «Стену скорби», жертвам политических репрессий. Всё это достойно. Вспоминают. И буквально за несколько дней до этого глава ВТБ появляется на вечеринке в костюме Сталина. Это тоже нормально. Как это всё уживается, как это все сплавляется воедино?

А.Макаревич― Это для меня очень большая загадка и лишнее свидетельство тому, что наш президент, будучи всемогущим, далеко не всё контролирует, далеко не всё не ему, вообще, интересно.

― А как вы считаете, Путин – антикоммунист, коммунист, или ему вообще эта тема не очень интересна?

А.Макаревич― Нет, он, конечно, не коммунист, он не антикоммунист. У него вообще какие-то другие интересы.

― Но 17 лет назад он выступал, скорее, как антикоммунист.

А.Макаревич― 17 лет назад это был совершенно другой человек, насколько я помню.

― А теперь он какой, по вашему мнению?

А.Макаревич― Это для меня большая загадка, большая загадка. Из его выступлений это понять невозможно.

― Почему Рамзан Кадыров заговорил про Ленина? Почему его заинтересовала эта тема?

А.Макаревич― Если я про Путина ничего сказать не могу, то Рамзан Кадыров для меня — это просто какая-то другая планета.

― Но тут только два вариантам может быть: или ему поручили, или он сам так решил. Поручили ли ему для того, чтобы эту идею как-то протестировать, какая будет реакция?

А.Макаревич― Ну да. Идет на ум: 7 ноября – красный день календаря. Дедушка Ленин сделал революцию. Нет, тут могли и не поручать.

― То есть он вспомнил по учебнику вот так вот – и решил высказаться.

А.Макаревич― Да. Пришли дети из школы…

― А он не понимал, что он может вызывать негативную реакцию, резкую реакцию, ненависть определенной части населения?

А.Макаревич― Не знаю.

― Да еще перед выборами. Он подставляет своего патрона с огромной силой.

А.Макаревич― Вот не готов я комментировать ход его мыслей.

― Хорошо праздники ноябрьские. 4 ноября для меня лично не очень понятный праздник. Еще меньше мне понятно, зачем сгонять людей на праздник. Мне понятно, зачем сгонять люде на митинг. А на праздник-то зачем сгонять?

А.Макаревич― А праздник – это вид митинга, только такой, позитивный.

― Как это?

А.Макаревич― Так. Это демонстрация. Митинг – это демонстрация недовольства всенародного. А праздник – это демонстрация всенародного довольства. То же самое, только с другим знаком. Зачем при советской власти сгоняли на демонстрацию? И выбора не было.

― Но у нас сейчас праздник 4 ноября вроде бы не политический.

А.Макаревич― Единство, в общем, понимается как политическое понятие такое.

― Мы продолжим несколько секунд. Это особое мнение Андрея Макаревича

РЕКЛАМА

― Это особое мнение Андрея Макаревича. Мы остановились на том, что единство и День единства – это тоже политика.

А.Макаревич― Конечно.

― То есть нужно показать, что мы едины, что мы непобедимы – и для этого всех согнать?

А.Макаревич― Конечно.

― А просто люди, которые бы вышли в этот день по своей личной воле…

А.Макаревич― Они бы не вышли. Чего выходить?

― Может быть, вышли. Порадоваться, погулять. Чего там?.. концерты, праздники…

А.Макаревич― Какое единство? Кто его видел, вообще? Каждый решает свои проблемы. Смотрят друг на друга волками. Какое единство?

― Вокруг выноса Ленина есть единство: кто-то считает, что надо выносить — кто-то кричит, что ни в коем случае.

А.Макаревич― Нет, тогда будет одна демонстрация – выносить, вторая – не выносить. Остроконечники и тупоконечники.

― Ну да. Матвей Ганапольский сказал очень любопытную фразу в своей реплике про некую часть электората, которая «от ленинских идей, – цитирую, – получила шиш с маслом, но все равно верит, что коммунизм где-то рядом». Вот как это в головах у людей? Откуда это, почему?

А.Макаревич― Это какая-то необъяснимая генетическая программа, ей богу. Вот для меня — необъяснимая. Я рос и был окружен людьми, для которых здравый смысл не чужд, скажем так. И меня учили анализировать происходящее, смотреть вокруг глазами незашоренными, и думать самому. Но, добрый вечер, есть люди, которых учили с детства совсем по-другому, потому что их родителей тоже учили по-другому.

― Но потом же, учили опять-таки другому в 90-е годы: рассказывали правду и о Ленине и о Сталине, и о репрессиях, и о советском строе, и о коммунистах.

А.Макаревич― Не пошло как-то.

― Вот не пошло. А почему оно не пошло?

А.Макаревич― Потому что очень было супротив того, что накопилось. А накопилось многое и за долго.

― Как это?

А.Макаревич― Ну так. Всегда у нас царя любили, власть любили. Потом царя скинули, а вот это отношение к власти осталось. И наша хата с краю, пусть начальник решает, и пущай он сильный будет. Только бы не было войны. Потому что она только что была и не дай бог еще раз. Вот и всё.

― А почему новую власть не полюбили? Была советская власть, потом — перестройка, потом — новая власть.

А.Макаревич― Как не полюбили? И любили. И советскую любили. А ту – потому что она стала всё это разрушать. Она сказала: «Ребята, вы же люди, откройте глаза. Встаньте сами на ноги, попробуйте сами вбить гвоздь, что-то сделать. Вам всё можно». – «Ой, как это?»

― «Мы не хотим».

А.Макаревич― Нет, конечно. Попробовали – обожглись.

― Все-таки интересно отношение нынешней власти к тем событиям — и к революции и к советским временам. Партии ПАРНАС отказали в проведении акции в центре Москвы, сказали: «Ну, в Марьино можно». Они объяснили, что «у нас символическое значение имеет наша акция, мы хотим провести там, где юнкера сражались с большевиками – нам нужен центр Москвы». Там нельзя: помехи движению пешеходов.

А.Макаревич― Кто ж поверит партии ПАРНАС, что они хотят почтить память большевиков, которые бились с эсерами там. Да ну…

― Ну, они бы честно там… с транспарантами какими положено…

А.Макаревич― Им не поверили. Ну их, на всякий случай, знаете…

― А «Русский марш» — можно.

А.Макаревич― А «Русским марш» — можно, да. Но тоже где-то на окраине.

― Но там и на Марьино согласны. Им не надо по местам исторических событий. Это можно. Хорошо.

Навальный тут подал в суд на Путина и на администрацию. Обещал на днях – так и сделал. Что это – очередное безнадежное предприятие?

А.Макаревич― Ему не впервой. Он, вообще, самый стойкий такой «оловянный солдатик» из всех, что вызывает безусловное уважение, конечно. И, между прочим, бывает, что вот таким способом, когда в одно долбят, долбят — оказывается, стенка и не такая крепкая. Так что, вообще, последствия достаточно непредсказуемы того, что он делает.

Меня поразило другое. Когда началась история с Ксенией, я был за границей и не очень интересовался. Во-первых, там очень быстро отвыкаешь от ненависти, привыкаешь к улыбкам и к нормальным, человеческим отношениям. А вернулся – я совершенно обалдел: сколько же на нее вылилось злобы со стороны людей, которые фактически ее единомышленники и тех же позиций. Слушайте, Соловьев на «Эхо» так не наезжал, как на нее наехал. Да что ж такое?

То есть, если предположить, что она действительно проект Кремля, так этот проект своего добивается в полной мере. Вот просто все разругаются из-за нее.

― Все перегрызлись, да.

А.Макаревич― Просто фантастика какая-то! Ну, послушайте, позвольте себе быть наивными. Это иногда неплохо. Послушайте, что они говорит.

― Они говорит правильные вещи.

А.Макаревич― Она говорит правильные вещи, которые и до нее говорили все нормальные люди. Она обещает уступить свое место, если Навального зарегистрируют. Она предлагает независимые суды… Она всё верно… Что вам так не нравится? Что вы все окрысились. Ну давайте посмотрим, что она сделает.

― А почему так, по вашему мнению? В лагере оппозиции-то никогда не было какого-то единства, а здесь все объединились вокруг ненависти…

А.Макаревич― Злоба – это такое вещество. Согласно законам физики, оно не возникает из ничего и не исчезает бесследно. И если оно в нас попадает, независимо от нашего желания, вместе с воздухом, вместе с телевизором, вот этот вектор должен куда-то направиться. Никто не застрахован, что этот вектор повернется в его стороны завтра.

Я просто очумел. Я поздно прихожу домой. Ночью. И там был Ургант с группой «Секрет». А я хотел посмотреть старых друзей. Опоздал. Включаю. Уже 2-й час. Там опять Шейнин с этим ток-шоу. Полвторого ночи! Он спит когда-нибудь вообще?

― Не знаю.

А.Макаревич― Невероятно просто.

― Как вы считаете, если Ксению Собчак зарегистрируют кандидатом в президенты, и это, действительно, кандидат «против всех»… Я вот, например, не голосую на выборах с тех пор, как убрали графу «против всех» в знак протеста. Получается, это мой кандидат. Продуктивно следовать этой модели – идти на выборы, голосовать против всех таким образом?

А.Макаревич― Если мы себе представим, что у нас есть Ксения Собчак, вечные наши Зюганов с Жириновским и Владимир Владимирович, то продуктивно.

― А если там еще Явлинский?

А.Макаревич― Кто?

― Явлинский.

А.Макаревич― Уже было. Не получается. Вот всё у него хорошо – что-то не получается.

― Хорошо. Ну, а какой итог, какой результат? Мы все пойдем и проголосуем – все, кто за кандидата «против всех» — за кандидата, за графу «против всех». Тем не менее, мы понимаем, что большинство все равно проголосует за Путина…

А.Макаревич― Тогда можно вообще не шевелиться.

― Путин остается президентом, мы слили свой пар, посмеялись…

А.Макаревич― Второй вариант: вообще не шевелиться. Давайте не пойдем на выборы. Много народу не пойдет? Какая часть не пойдет? Бюджетники пойдут, солдаты пойдут, Чечня пойдет. Они наберут, Следственному комитету им надо все равно. Поэтому это неверная позиция, на мой взгляд.

― Получается, что так, что так – результат один.

А.Макаревич― Нет, так ты, по крайней мере, честен по отношению к самому себе. У тебя есть шанс для себя самого показать, что ты на самом деле думаешь.

― А как вы считаете, почему власти допустили Ксению Собчак на федеральные каналы всю эту крамолу говорить?

А.Макаревич― Вы меня сегодня уже полчаса пытаетесь заставить отвечать за власть и думать ее головой. Я не умею.

― Но как так, вообще, получается? Вот «Эхо Москвы» — понятно. И Путин все равно время говорит: «Вот же есть «Эхо Москвы», на котором говорят… бог знает что говорят. Вы видели где-нибудь такое в другой стране? Вот тут есть…». И тут вдруг на федеральный канал выходит Ксения Собчак, говорит про Крым, говорит про политических заключенных. В общем, вся ́эта повестка выносится туда, куда раньше ход был запрещен.

А.Макаревич― Не знаю, вот клянусь! Настолько всё плохо поддается логике, что я очень удивлюсь, если через неделю Владимир Владимирович выйдет к микрофону и скажет просто: «Вы знаете, я ухожу. Я устал…»

― Да вы что! Вот Ксения остается.

А.Макаревич― Да. «И я своим преемником вижу Ксению Собчак. Я работал с ее отцом. Он был очень порядочным и профессиональным политиком. И, мне кажется… Мы тут посоветовались…». А что? Почему нет?

― Не знаю. Мне кажется, это фантастика.

А.Макаревич― Это красиво было бы.

― Таня, кстати, спрашивает: «А чем Россия Навального или Собчак будет отличаться от нынешней в таком случае?»

А.Макаревич― Пока люди не начнут меняться, ничего она не будет отличаться. Но людям надо дать шанс хотя бы попытаться измениться.

– В 90―х годах дали шанс. Мы только что об этом говорили.

А.Макаревич― Но что-то получилось, между прочим. Я вам хочу сказать, что всё хорошее, что есть сегодня, это как раз даже не из 90-х, это с конца 80-х. Про это не надо забывать. Если говорить о каких-то свободах, которые у нас остались…

― А какие у нас остались? На митинги выходить нельзя даже в День Конституции.

А.Макаревич― Если сравнивать с советскими годами, которые я очень хорошо помню – то, что сейчас можно издавать, то, что можно печатать; то, что можно с трудом но снимать; то, что можно говорить не только по вашей, но еще по нескольким радиостанциям. Интернет, которого не было вообще. Свобода выезда по всему миру – главное, вообще, завоевание наше. За доллар сажать перестали, перестали, начнем с этого. Хорошая статья была.

― За биткоин зато начали сейчас.

А.Макаревич― Это ладно. Я его не видел ни разу. Как он выглядит?

― Понятия не имею. «Цыганский» биткоин я видела в интернете – хорошенький такой, блестящий, — а настоящий нет. Спрашивает наш слушатель о вашей недавней встрече с Борисом Акуниным. Там прошел «Подслушанный разговор писателя с музыкантом». Те, кто не смогли подслушать, очень интересуются, о чем там шел разговор.

А.Макаревич― Мне было очень интересно. Я к нему с большим пиететом отношусь как к литератору, как к человеку вообще. И мы с ним договорились за пять минут до начала, что он меня будет спрашивать то, что ему интересно из моей профессии, а я буду спрашивать, что мне интересно. Поэтому разговор наш вообще не касался политики, потому что, оказалось, что для нас обоих есть более интересные вещи.

― Борис Акунин, Андрей Макаревич – писатель и музыкант. Так что волнует писателя и музыканта, если не политика?

А.Макаревич― Он мне рассказал очень свою интересную теорию по поводу искусства. Я спросил его, если говорить об актуальном искусстве, считает ли он это кризисом искусства, или это естественный такой ход событий? Он сказал: «А я искусство вообще не люблю. И я не им не занимаюсь. Я занимаюсь культурой». Я говорю: «Как так?» Он говорит: «Это разные вещи. Искусство – это такой ледокол, который все время прокладывает что-то новое. Это не для массового зрителя. Это всегда эксперимент. Это всегда конфликт с устоявшимися какими-то нормами. И далеко не всегда этот ледокол побеждает. Вот если он побеждает, он потом становится культурой. А я, собственно, писатель для массового читателя. Я пишу в традиции. А в литературе тоже есть литература для литературы Это совсем другие писатели. Читателей, естественно, нету. Но они между собой соревнуются, получают свои премии. Как и в кино».

В общем, интересный взгляд на вещи. Я думаю, что тут много правды в этом есть.

― Ну, массовая культура, массовая литература.

А.Макаревич― Массовая культура, да. Но как бы в искусстве он отказывает в данной ситуации.

― А вы о чем спрашивали его?

А.Макаревич― Вот об этом я и спросил.

― А он о чем?

А.Макаревич― Его интересовало, как возникает песня как феномен какой-то такой и с чего она начинается. Он говорит: «Я понимаю, с чего начинается литературная работа, а вот песня…». Я рассказывал ему, как это у меня бывает.

― Но они все остро политические песни…

А.Макаревич― Нет, они у меня… Вы меня сейчас принижаете. Слушайте, по-моему, у меня про любовь песен больше гораздо, чем каких-то политических, ей богу.

― Но и про любовь. Про любовь и про политику.

А.Макаревич― Про политику значительно меньше. Про политику у меня крайне мало песен. Если про какие-то вещи – ненавижу это слово «морально-нравственные» — это не к политике, это к устройству человека имеет отношение. В этом смысле песня «Марионетки», она не политическая. Она, абсолютно человеческая.

― Но ее выносят на знамя по любому поводу.

А.Макаревич― А навешать… Конечно, ее можно представить как политическую карикатуру. Да нет, это человеческая карикатура, причем грустная довольно.

― «Почему же при наличии нашей великой культуры народ не меняет свои понятия? В чем проблема: в народе или в культуре, не способной воспитать?» — спрашивает Таня.

А.Макаревич― Да-да. Тут правильность перевода фразы Ленина: Искусство должно быть понятно народу или понято народом?

― И должно оно воспитывать, вообще, или не должно? Это не цель, не задача, и не смысл…

А.Макаревич― Народ должны воспитывать родители, пока народ находится в младенческом возрасте. И ужасна ситуация, когда родителей тоже никто не воспитал. Это такая непрерывная цепочка. После 5 лет человека воспитывать уже бесполезно. У него представления о добре и зле сложились, иногда довольно уродливые. Дальше он будет по ним жить.

Я не знаю, как сделать, чтобы люди изменились в лучшую сторону. Я не знаю, почему в одной части планеты люди такие, а на другой части другие. Можно какие-то исторические обстоятельства приводить в пример, но исторические обстоятельства везде были. Везде были войны и везде были гражданские войны. И голод, и нищета. И тем не менее, результаты очень разные. Такое ощущение, что вирус какой-то у нас тут живет просто.

― «Почему 100 лет назад произошла революция? Может, это судьба России такая?» — спрашивают…

А.Макаревич― Почитайте книгу Зыгаря, которая называется «Империя должна умереть». Блестящее исследование. Один недостаток – 900 страниц. Она очень толстая, тяжелая. Возить с собой ее невозможно. Он так хорошо всё это объяснил. Это стечение массы обстоятельств в одной точке. Причем, если одно из них убрать или изменить, всё могло бы быть по-другому. И действия оппозиции, и безволие и неумение правительства, и коррумпирование, и абсолютное безволие, нежелание царя участвовать в каких-то политических решениях. Вот всё из этих капелек – вдруг чашка переполнилась. Этого могло не произойти. Жили бы мы в буржуазной республике, начиная с 17-го года.

― Да, 100 лет. «А что делать с Мавзолеем?» – интересуются Свердловской области?

А.Макаревич― Тут я вам как архитектор могу сказать, что это выдающееся, на мой взгляд, произведение Щусева, и как архитектурный памятник, он, безусловно, должен остаться. Если уж каких-то памятниках говорить, то это памятник вполне достойный. Только покойничка там держать необязательно внутри.

― Но и сносить не надо.

А.Макаревич― Не надо сносить. Зачем же?

― Он ценность, с архитектурной точки зрения.

А.Макаревич― Он очень красиво там сидит. Он замечательно вписался. Уже даже Красную площадь трудно себе нарисовать без Мавзолея.

― Спрашивает слушатель, он любит философские вопросы: «Вы ясно выражаете свою позицию – позицию человека думающего, понимающего, что происходит в стране. Как вы полагаете, это на что-то влияет? Большая часть России не хочет думать, ее устраивает точка зрения телевизора. Поэтому вы — противоречие генеральное линии партии и вызываете агрессию в свой адрес. Зачем это вам? Вы считаете, что в этом есть какая-то польза?»

А.Макаревич― Нет, в этом нет никакой пользы. Я стараюсь не вызывать никакой агрессии, и уж не для этого я это делаю. Вообще я считаю, что если человек спокойно высказывает свое мнение, то у нормального собеседника он никакой агрессии вызывать не может по определению. А я рассчитываю все-таки на нормальных собеседников как вот сейчас, а с ненормальными мне разговаривать неинтересно. Я этого стараюсь не делать. Я далек от мысли, что я своими убеждениями переделаю мир к лучшему. Да вряд ли.

Но, мне кажется, что я с кем-то поговорил – человек усомнился в своих заблуждениях, чего-то прочитал, чего-то послушал. Хуже от этого не стало. Глядишь, своему сыну чего-то рассказал. Вот так и поехало и поехало понемножку.

― Спрашивают о вашем отношении к Павленскому: «Он такой последовательный акционист, безумец, он пассионарий – как вы считаете?»

А.Макаревич― Я с ним незнаком. Я знаю уважаемых художественных критиков, которые очень высоко ценят его деятельность. Я не сторонник такого вида искусства. Я под словом «искусство» все-таки понимаю что-то более близкое к культуре. Меня так учили, меня так воспитали. И меня уже не переделаешь.

― Про концерты расскажите подробнее: где ждать…

А.Макаревич― Концерт у нас будет совсем скоро в Театре эстрады 16 ноября. Мы там будем играть с группой «Yo5». Будем играть мои песни. И вообще, это должно быть всё очень симпатично. У нас будут гости на сцене. Будут браться Бриль, скорей всего. И зал этот, вообще, чудесный. Я учился в школе 19-й рядом с Театром эстрады. И это было место, где выступали «Червоны гитары» впервые. Я туда не попал. Я чуть не повесился от горя. Ну что вы! Битлы приехали польские – а я не попал. Потом там был Чеслав Немен. Я на него как-то пролез. И уроки мы прогуливали…

― А сейчас за айфонами стоят, представляете? Совершенно другая жизнь.

А.Макаревич― Да, да.

― А тогда – на концерт Театра эстрады. Значит 16 ноября.

А.Макаревич― Через неделю практически, через 10 дней.

― Очень много вопросов от слушателей про дело Кирилла Серебренникова. Как вы считаете, зачем, кому это надо, и чем дело кончится?

А.Макаревич― Мне кажется, что уже давно происходит такая штука. Все-таки наша следственная машина — у нее нет заднего хода. У нее отсутствует переключатель.

― Окрик-то действует. Если окрикнуть…

А.Макаревич― Не знаю, не знаю. У нас сейчас оправдательных приговоров меньше, чем при Сталине. Это поразительная статистика совершенно. То есть если уже попал, то дальше это вопрос чести мундира. Ну что мы, зря работали, что ли? Мы же работаем.

И все это выглядит ужасно. С другой стороны, вот я очень хорошо отношусь к Кириллу, и я душой своей убежден, что он абсолютно ни в чем не виноват. Но мы иногда, так рассуждая, безапелляционно, не зная каких-то деталей, даже каких-то бухгалтерских закавык в этих финансовых отношениях государства, театра, ́этих дотаций, субсидий и прочего… я стараюсь всегда очень осторожно говорить. Хотя все это ужасно.